23 kwietnia 2019, wtorek

Teatr rozmowy

Dariusz Łukaszewski

Ciastka u Małgorzaty Kopczyńskiej





O rzeźi, rzeźbie i sztuce oglądania sztuki.

(jesień, 2007)

Na prostym sosnowym stole pojawia się dzban z herbatą i wielki talerz, z ciastkami.


Dariusz Łukaszewski: – Rozpoczynamy rozmowę, taką kulturalną wymianę zdań, gdy tymczasem nie tak znowu daleko stąd, w Żurominie, trwa rzeź 600 000 kurczaków, czyli ilościowo biorąc, jakbyśmy cały Poznań unicestwili…
Małgorzata Kopczyńska: – Ptasia grypa?
Tak. Oddziały siepaczy są gotowe do przemieszczenia się w inne rejony, do innych wsi i do dalszego unicestwiania milionów kurczaków, za pomocą takiej chyba przenośnej komory gazowej czy trującej, bo nie sadzę, żeby przez powieszenie eliminowali te niewygodne jednostki z otoczenia. Usiłowałem sobie wyobrazić takiego faceta w kombinezonie, dla którego kurczak sprowadza się do przedmiotu, a jego zabicie jest wykonaniem codziennych obowiązków pracowniczych, na akord albo za stawkę godzinową plus ZUS; z punktu widzenia samego kurczaka natomiast rzecz musi wyglądać zupełnie inaczej. O ile oczywiście możliwe jest do przyjęcia takie antropomorfizowanie przyrody, zakładające punkt widzenia Kurczaka.
– A pan jest wegetarianinem?
Nie, nie jestem; tak samo jak nie jestem kurczakiem, na szczęście. Proszę powiedzieć, czy dla twórcy, osoby wrażliwej, taka informacja może być wstrząsająca, może być tematem, albo… czy to, co powiedziałem, jest w ogóle ciekawe dla Pani?
– O problemie cierpienia myślę stale. Nie tylko w wymiarze kurczaków. Wkurza mnie i zadziwia ilość cierpienia wokół nas, które obserwujemy i – co najgorsze – nie mamy na nie żadnego wpływu. Dla mnie jest zrozumiałe przedstawianie cierpienia w sztuce, używanie go, to tak jak Goya, który przedstawiał okropności wojny w cyklu grafik, bardzo drastycznie, nie bojąc się pokazywać ludzi rozszarpywanych, gnijących nawet. To cierpienie jest tam pokazane w sposób namacalny, ale Goya – to się czuje – zrobił to dlatego, że go to strasznie bolało, i obrazując to, jakoś sobie z tym próbował radzić. Natomiast są tacy dwaj Anglicy, bracia Chapman, którzy używają Goi do swojej sztuki – oni zrobili na przykład coś takiego: kupili grafiki Goi, oryginalne i na nich narysowali jakieś tam myszki Miki, co było działaniem bardzo kontrowersyjnym…
Na oryginałach rysowali te myszki?
– Tak, na oryginałach…
Strasznie dużo forsy musiało ich kosztować to świętokradztwo, głupki jakieś, czy co?
– Teraz im droższa sztuka, to jest fajniej – to też jest trochę drażniące. W każdym razie Chapman brothers w swoich przedstawieniach często posługują się makabrą, siłą rzeczy związaną z cierpieniem. Ale to jest takie nic niewnoszące, poza jakimś formalnym rozegraniem, niesmaczne. Cierpienie wyrażone w sztuce może mieć sens, bo skoro ono nas otacza i nie mamy na to wpływu, to jakoś sobie musimy poradzić, żeby nie zwariować; nie tyle obłaskawić, co… jakoś przeboleć. Natomiast w tej nowoczesnej sztuce, gdzie cierpienia używa się jak na przykład sterty podpasek, czy innego ekscentrycznego środka wyrazu, to się robi…
za szybkie – ja bym to tak określiła. Sztuka nie może być taka błyskawiczna, trzask, trzask!



Ciastko drugie



Wracając do problemu „kurczakowego”, to Pani mówi o terapeutycznej roli sztuki, która próbuje rozwiązać problem cierpienia, czyli ukoić człowieka cierpiącego z powodu informacji o mordowanych masowo kurczakach, a nie rozwiązuje problemu cierpienia samych kurczaków. Zostawmy jednak te biedne kurczaki i pomówmy o psach. Ma pani psa?
– Nie mam już psa.
A ten wielki za oknem, w ogrodzie, czy gryzie?
– To jest pies, który patrzy, nie gryzie.
Dawno już tak patrzy i nie gryzie?
– Odkąd pamiętam. Nawet jak go nie było, już patrzył, i powstał po to, żeby to spojrzenie zaistniało. Ja miałam psa w dzieciństwie, wilczura, i on był moim bratem, tak o nim myślę. Nazywał się Segan. I był kapitalny, po prostu odjazdowy. Nie był wysoki, czarny, rasowy wilczur, bardzo szlacheckie maniery miał. No i żył dwanaście lat. Kiedy odszedł, to cały dzień beczałam, poszłam do szkoły i mnie wywalili, żebym sobie poszła do domu beczeć. W podstawowej szkole grałam na skrzypcach, czego nienawidziłam serdecznie, ale tak wyszło, że musiałam, i mój biedny pies, żeby mnie jakoś wspomóc, przychodził, kładł się na kanapie i słuchał, kiedy ćwiczyłam.
A skąd się wzięły te psy?
– Początek powstania był bardzo konkretny. Zostałam zaproszona do galerii Amfilada w Szczecinie, ta galeria już nie istnieje, ale wtedy mieściła się w willi, która należała w czasie wojny do jakiegoś Niemca, prawdopodobnie gestapowca. Willa w zupełnie innym stylu niż te, które się tu w Poznaniu spotyka – lamperie, na ścianach tapeta z lat 40. itd., no i kuratorka tej galerii opowiadała mi o historii samego budynku, i jakoś te psy z Niemcami mi się skojarzyły, nagle dotarło do mnie, że gestapowcy używali wilczurów, owczarków niemieckich do celów strasznych nierzadko…
Człowiek uzbrojony w psa, przeciwko innemu człowiekowi.
– Właśnie, one potrafiły zagryźć na rozkaz kogoś, kogo Niemiec sobie upatrzył. A same w sobie te zwierzęta są wspaniałe; mój pies też był owczarkiem niemieckim, a zachowywał się jak lord angielski. I to taki najlepszego sortu. Więc może dlatego te psy… Na pewno chciałam pokazać psy w sposób wyłączony zupełnie z jakiejkolwiek agresji, te psy miały być pozytywne.



Ciastko trzecie



– W renesansie artyści byli zobowiązani, żeby na obrazach umieszczać mnóstwo – ile się da – tajemnych symboli, nie dla wszystkich zrozumiałych, a zrozumiałych dla wtajemniczonych właśnie. Ale teraz, kiedy ogląda się te obrazy, Holbeina chociażby, który się lubował w tej symbolice bardzo skomplikowanej, to mnie na przykład nie obchodzi dzisiaj, czy tam jest jakaś symbolika śmierci, czy inna. Na tym obrazie może być namalowana fajeczka położona na parapecie, i tak samo może mnie powalić jak uderzenie bomby. Bo ja tak odbieram te dobre rzeczy, i naprawdę jest czasami obojętne co jest na tym obrazie, a ważniejsze, jak to jest zrobione i ile energii tam tkwi nadal. To jest fajne. To uwielbiam. Ja bardzo lubię być odbiorcą sztuki, dobrej; mam z tego strasznie dużo frajdy i satysfakcji.
To się często zdarza?
– Żeby to się zdarzało, to się trzeba starać, samo nie przyjdzie. Trzeba jeździć, szukać. Trzeba oglądać oryginały – żaden Internet ani albumy i reprodukcje nie wystarczą, a nawet nic nie dają. Opowiem anegdotkę, która dobrze to ilustruje. Otóż po zdaniu matury rodzice zafundowali mi wycieczkę do Leningradu ówczesnego jeszcze, do Ermitażu, który jest wspaniałym muzeum, zupełnie cudownym – bo są muzea słynne, ale nie wspaniałe, a Ermitaż jest boski po prostu. I tam przeżyłam bardzo duży szok, pozytywny. Sprawcą był Henri Matisse. W tym czasie mój brat studiował w akademii i bardzo się Matissem zachwycał, i w ogóle był pod wpływem, więc ja znałam to malarstwo z albumów – takie bardzo kolorowe obrazki, bardzo przyjemne dla oka. Jego słynny cykl „Taniec” – kilka nagich osób tańczących w kręgu, połączonych rękami – na tych albumowych reprodukcjach jakoś kompletnie mnie nie ruszał. No, fajny jest ten Matisse, potakiwałam bratu bez entuzjazmu, tak tylko, żeby mu nie było przykro. A w Ermitażu, ku mojemu zdumieniu, były oryginały Matisse’a, ten „Taniec”, i wie pan co, ja klękłam przy tym, on mnie rzucił na kolana. Dlatego, że był oryginałem, zobaczyłam, o co w nim naprawdę chodzi. A chodziło o to, że olbrzymi był, i biła z niego nieprawdopodobna wprost odwaga, nie energia nawet, ale odwaga. Bo są rzeczy delikatne, które też emanują energią, jak chociażby Vermeer, który jest subtelny, jego obrazki małych rozmiarów, bez żadnej buńczuczności, a wysyłają taką energię niesamowitą, która nawet z daleka, z sali potrafi przyciągnąć. Ale Matisse po prostu pojechał, przywalił, to się po prostu czuło, że on, malując ten obraz, był odważny jak wilk. Przepiękne to było.



Ciastko czwarte



Czy Pani jest za komercją czy przeciwko komercji w sztuce?
– To zależy, co pan rozumie przez słowo komercja.
Na przykład Helmut Newton, taki słynny fotografik, powiedział, że komercja jest świetna, bo gdyby nie miał zamówień od Vogue’a, to by się nie mógł rozwinąć ­– najlepsze sale, scenografie, najlepsze modelki, makijaże, oświetlenie – wszystko zawdzięczał komercji. Aktor i reżyser Oleg Żukowski mówi natomiast tak: „Ja jestem przeciwnikiem komercji”. Kto ma rację, kogo słuchać?
– Z punktu widzenia rzeźbiarza, który zawsze jest rzemieślnikiem, poniekąd – o ile poważnie traktuje swój fach – komercja jest niezbędna. Po to, żeby wyćwiczyć warsztat, po prostu. Ja robiłam dużo różnych zleceń, nie były to zlecenia typu: zrób Lenina, zrób Stalina, nie były to tak straszne rzeczy, nie musiałam nigdy robić rzeczy, które mi nie pasowały zupełnie, z którymi się nie zgadzałam. Ale były to jednak rzeczy mi przez kogoś narzucone, i ja się bardzo dużo mogłam nauczyć, więc je bardzo szanuję i lubię. Myślę, że tak samo odczuwał to Helmut Newton, kiedy fotografował te modelki dla Vogue’a. Po prostu cieszył się z tego, co robił, a czy to trafiało do Vogue’a czy do jego albumu artystycznego, to nie miało większego znaczenia. Oczywiście nie mówię tu o takich zwykłych fuchach, których się nie podejmuję, na przykład dla agencji reklamowych…
Dlaczego reklama jest taka zła?
– To zależy, jaka reklama, bo przecież są tu i działania zupełnie bezsensowne, natomiast stworzenie reklamy kreatywnej może być dużą frajdą. Zdarzają się dobre reklamy w telewizji, ale to są perełki wśród trocin, nie mam nic przeciwko ludziom, którzy się tym z pasją zajmują, bo cokolwiek się robi, trzeba robić z pasją, i tyle.
Ludzie, którzy zajmują się reklamą, art dyrektorzy, creative dyrektorzy, oni uważają, że robią sztukę z absolutnie najwyższej półki. Rozmowy w tym gronie biegną często według schematu: co tam jakiś van Gogh, Goya czy Vermeer, my to dopiero robimy prawdziwą sztukę! Wiem, bo sam byłem dyrektorem agencji reklamy. A warto pamiętać, że reklama tym się różni od sztuki, że jej nadrzędnym celem jest zarobienie pieniędzy dla zleceniodawcy, w reklamie nie mówi się swoim głosem, tylko podszywa się pod głos wiarygodny dla kogoś, kto ma kupić ten proszek, to auto, kto ma założyć konto w tym banku, a nie konkurencyjnym. Twórca reklamy ma to załatwić, i to tak, żeby nikt się nie zorientował, jak jest robiony w jajo, ma nam wierzyć i kupować dwa litry szamponu przeciwłupieżowego miesięcznie, nie myśląc o tym, skąd weźmie tyle łupieżu, gdy na przykład jest łysy, nieważne, reklama ma taką potrzebę wyzwolić, to jest jej rola. Sztuce przyświecają chyba jednak inne cele?
– Zupełnie inne…



…pstryk! – dyktafon bezceremonialnie obwieszcza, że rozmowa została, niestety, zakończona.
– Może jeszcze ciasteczko? – kusi artystka.
– Chętnie – słychać moją odpowiedź, po czym zjadamy po ciasteczku. Moje ciastko składa się ze smaku migdałowego, okrągłego kształtu, oraz ciastka o przyjemnej konsystencji „mordokleja”, prowokującej do rewelacyjnych, jedwabistych odbić. O których czytać nie przystoi.



Dariusz Łukaszewski

   

Komentarze:



Twój komentarz ukaże się niezwłocznie po załadowaniu przez administratora serwisu.

Aktualnie brak komentarzy.
Wyraź swoją opinię:
Twój komentarz ukaże się niezwłocznie po załadowaniu przez administratora serwisu.