Teatr rozmowy

Profesor Zygmunt Bauman
w rozmowie z Tomaszem Kwaśniewskim

Jestem przekonany, że nadzieja to jest jedyny element nieśmiertelny w człowieku.
Żadne tablice statystyczne, żadne dowody nie mogą zamordować nadziei, bo ona nie żyje w tym świecie, skąd pochodzą dowody, ale w przyszłości. Tej, dla której statystyk jeszcze nie sporządzono.

 

Fot. za tagganer.blogspot.com

 

 

Fragmenty - cała rozmowa w Dużym Formacie nr 45/904

 

 

 

(…)

Michel Crozier, francuski socjolog, napisał w 1963 roku książkę pt. "Biurokracja". Chciał w niej poddać próbie empirycznej typ idealny biurokracji skonstruowany przez Maxa Webera, a opisał, choć sam nawet o tym nie wiedział, generalny mechanizm walki o władzę.

To znaczy?

- Jeżeli ja chcę, panie Tomaszu, nad panem zapanować, to muszę zrobić dwie rzeczy: rozwiązać sobie ręce, a panu związać. Nic więcej.

A jak zamierza mi pan te ręce związać?

- Otoczę pana taką rutyną, tak szczegółową, żeby pan nie miał wyboru. Żeby pan był jak ten robotnik przy taśmie, za którego taśma decyduje, co on ma w danej chwili robić.

Poza tym na przykład nie pozwolę panu wychodzić na papierosa, każę się wpisywać do książki wejść i wyjść. Te reguły nie będą miały istotnego sensu, ich jedynym zadaniem będzie wsadzenie pana w ramy, z których nie ma wyjścia. I jak już pan będzie spętany, ręce i nogi w kajdanach, może pan robić tylko dozwolone ruchy, to ja muszę swoje ręce rozwiązać.

Czytał pan "Zamek" Kafki? Tam jest ten mierniczy, który ciągle buntuje się przeciwko Zamkowi i ciągle dostaje w tyłek. Czy pan się zastanawiał dlaczego?

No, hm... tego...

- On przegrywa dlatego, że zakłada, że Zamek będzie reagował racjonalnie na jego gambity, a Zamek za każdym razem go zaskakuje i robi rzeczy zupełnie bezsensowne.

Pan, panie Tomaszu, i ja jesteśmy istotami racjonalnymi. Mamy rozum, więc porównujemy, zestawiamy, kalkulujemy, obliczamy, staramy się przewidzieć. Każda nasza decyzja może więc być przedstawiona jako wynik swoistego równania, w którym są jakieś iksy mające wartość stałą i jakieś igreki, które są zmienne. Otóż jeżeli pan ma związane ręce, to pan nie jest już niewiadomą w moim równaniu. Ja z góry wiem, co pan może, a czego pan nie może. Mogę więc pana zdjąć z rachunku. Natomiast jeśli ja mam rozwiązane ręce, to jestem właśnie tą potworną niewiadomą w pańskim równaniu. Tak potworną, że pan czuje się impotentem!

A czuje się pan dlatego, że pan wie, że ramy pańskich opcji są straszliwie wąskie, natomiast moje są nieskończone.

Rozumiem, że nie zawsze takie były?

- Kiedyś było tak, że jak pracownicy Forda żądali podwyżki, to Ford im ją dawał. A robił to dlatego, że chciał ich zatrzymać, żeby ta przeszkolona, zdyscyplinowana siła robocza nie uciekła do konkurentów. Dlaczego? Ano dlatego, że tak jak ich życie zależało od Forda, tak bogactwo Forda zależało od robotników. On nie mógł zapakować do walizki swoich zakładów w Detroit i wysłać ich na przykład do Bangladeszu. Ale dzisiaj przecież tak nie jest. Dzisiaj kapitał podróżuje w czasie realnym. Każdy szef ma laptop, może nacisnąć guzik i wszelkie kapitały przelatują poza zasięg możliwości pana Tomasza impotenta.

Pan Tomasz impotent nie może podążyć za kapitałem, bo kapitał wpuszczą wszędzie, a pana Tomasza nie.

Pamięta pan Enron? Ten wielki skandal?

Oczywiście.

- Zanim go wykryto, pisano o Enronie reportaże: jak to oni wszystko wspaniale wymyślili. A na czym to polegało? Otóż na tym, że oni rutynowo, co pół roku, zwalniali jedną trzecią zatrudnionych. Nie dlatego, że akurat jedna trzecia marnie pracowała, ale dlatego, żeby wszyscy wiedzieli, że ich praca nie jest przesądzona. I, żeby musieli wychodzić ze skóry.
    Zwalnianie jako reguła. Prawo natury. Zupełnie jak w tym telewizyjnym "Wielkim Bracie".

Czyli wszyscy mamy równo przerąbane?

- Nie, ja po prostu mówię, że upokorzenie przed wojną to był problem głównie czy nawet czysto klasowy. My jesteśmy godni pogardy, ale tam są ludzie, którzy stworzyli sobie życie godne zazdrości. Natomiast dziś nie ma tego podziału. Każdy na swój sposób jest zastrachany, morzony niepewnością. Każdy na swój sposób obawia się, że jest impotentem, że nie potrafi zaradzić, i w związku z tym każdy czuje się upokorzony wobec samego siebie.

 

 

 

(…)

Jest nadzieja na ogólne rozwiązanie problemu upokorzenia?

- Jestem przekonany, że nadzieja to jest jedyny element nieśmiertelny w człowieku.

Żadne tablice statystyczne, żadne dowody nie mogą zamordować nadziei, bo ona nie żyje w tym świecie, skąd pochodzą dowody, ale w przyszłości. Tej, dla której statystyk jeszcze nie sporządzono.

Mówi się też, że w człowieku siedzi coś takiego jak nieśmiertelna dusza. Może. Z pewnością człowiek żyje nieśmiertelną nadzieją i właśnie nieśmiertelność duszy jest jednym z jej przejawów.

 

 

 

 

(…)

Wicekanclerzem Uniwersytetu w Leeds był lord Boyle. Prawdziwie angielskie zjawisko, czyli lewicowy arystokrata, bardzo krytyczny wobec własnego kraju. Troskliwy, a życzliwy, zwykł mnie pytać: jak się w Anglii czuję, co zobaczyłem, jaki jest mój stosunek. Na to ja, że strasznie mi odpowiada angielska demokracja. Jak on się zdziwił i zaprotestował! To ma być demokracja?!

Myślałem, że to, co dla mnie było odkryciem, dla niego jest chlebem powszednim, którego, gdy regularnie na stole, się nie zauważa. Ale gdy się rozejrzałem bliżej, zacząłem dostrzegać, co miał lord Boyle na myśli.

I co pan takiego zobaczył?

- Przede wszystkim chciwość jako główny motyw, silnik napędzający działanie. I to nie dlatego, że Anglicy są chciwi, nie sądzę, by byli bardziej chciwi od innych nacji, ale tak jest ustawione ich życie, że chciwość się promuje.

Druga rzecz: powierzchowność we współżyciu ludzkim. To było uderzające, jak w kapitalizmie zaspokajanie potrzeb życiowych uniezależniło się od krzepy więzi międzyludzkich. W galerii handlowej jest się tłumem, ale nie robi się rzeczy zbiorowo. Każdy szuka swojego i idzie za swoim.

No i wynikająca z tego wszystkiego znieczulica moralna. No bo jest znieczulica moralna. Moralne porywy są zjawiskami karnawałowymi. To znaczy jak zdarzy się gdzieś katastrofa, to wtedy jest poryw, ludzie się przejmują, rzeczywiście, przez dwa-trzy dni sięgają po portfele, ale w organizowaniu życia zbiorowego, indywidualnego względy moralne grają znikomą rolę.

Jak wyjeżdżałem z Polski, to ja byłem nauczony, to była powszechna opinia, że moralność jest produktem społecznym, w związku z tym być moralnym to stosować się do przepisów społeczeństwa. Czyli być konformistą.

Emmanuel Lévinas, mój wielki nauczyciel - on nawet o tym nie wiedział, ale ja go sobie wybrałem - mówi odwrotnie: to etyka jest przed ontologią. Brzmi to strasznie filozoficznie, ale jemu po prostu chodziło o to, że to nie sumienie, nie moralne popędy i impulsy powinny się tłumaczyć wobec rzeczywistości społecznej, tylko odwrotnie, to społeczeństwo powinno się usprawiedliwiać ze swoich uchybień przed moralnością.

Ale przecież tutaj wszędzie są jakieś fundacje, charity shops. Nawet w samolocie British Airways steward zbierał pieniądze na jakieś biedne dzieci. Mam wrażenie, jakby każdy był zaangażowany w jakąś charytatywę.

- Organizacje charytatywne, jak wszystkie inne organizacje rynkowe, sprzedają pewną usługę. Ta nazywa się łagodzenie wyrzutów.
Podzieliłem się jakimś tam drobnym ułamkiem, bo przecież to nie jest samopoświęcenie, i jestem cool.

Na progu samopoświęcenia charytatywność się zatrzymuje.

Ta powierzchowność mnie drażni.

Ten brak zastanowienia, zgłębiania.

 

 

(…)

Konsumeryzm się kiedyś skończy?

- Ma swe naturalne granice. Żeby wszyscy zaczęli żyć jak bogaci Amerykanie, trzeba by pięciu takich planet jak Ziemia. To, że umiarkowanie, po beztroskiej orgii, musi kiedyś nastąpić, wynika z bilansu planetarnych zasobów.

Ale przecież zawsze można znaleźć coś, co zastąpi ropę naftową.

- Pan nie ma na to żadnych dowodów i ja też ich nie mam. Pan się kieruje nadzieją i ja się kieruję nadzieją. Pan myśli, że przyjdzie sztukmistrz, naukowy magik, który wynajdzie sposób robienia pożywienia z kamieni, a ja, że ludzie pójdą po rozum do głowy i znajdą rozwiązanie, zanim dojdzie do katastrofy ekonomicznej.

 

 

(…)

Można być szczęśliwym na różne sposoby. Także i bez kompulsywnego, namiętnego konsumeryzmu.

Większość swych długich lat przeżyłem nieświadom, że szczęścia trzeba szukać w sklepach. A i nadal mam co do tego niejakie wątpliwości.

A to szczęście to co to jest?

- Sensowne życie. Tylko że to nader ogólnikowe stwierdzenie, bo różni ludzie w różnych sprawach sensu szukają.

Polecam panu "Eseje" Michela de Montaigne.

Poradzi?

- Dzisiaj jest mnóstwo poradników i namnożyło się doradców. 90 procentom spraw, które nasi przodkowie załatwiali sami - lepiej lub gorzej, ale sami - my nie potrafimy stawić czoła bez doradców. Albo przynajmniej ich produktu masowo sprzedawanego.

Zalewa nas ekspertyza i wpojono w nas przekonanie, że na każdy problem jest specjalista od rozwiązywania. Za opłatą, mniejszą lub większą, można ten problem rozwiązać. Życie zawiera tysiąc problemów, jak załatwisz jeden, to zostanie 999. Czyli jak opłacisz tysiąc ekspertów, twoje życie będzie wreszcie bezproblemowe? Oczywiście to jest bzdura kompletna - nowe problemy rodzą się z rozwiązywania starych - niemniej my żyjemy, jakby to powiedział Hans Vaihinger, "Als Ob". Czyli "tak jakby" to bzdurą nie było. Dlatego ja panu mówię o Montaigne'u, a nie o tym, żeby pan czytał poradniki i podręczniki życia, bo to jest nonsens.

(…)

Więcej... http://wyborcza.pl/1,75480,8683542,Ignoranci_i_impotenci.html?as=10&startsz=x#ixzz16Hak9P3P